Интервью А.А. Борисова в программе Особое мнение

Тема: имидж власти; политическая эксплуатация Победы; оппозиция и гражданское самосознание в Перми; этнический вопрос в российской политике.

Гость: Андрей Борисов, кандидат исторических наук, директор Государственного архива Пермского края

Программа: «Особое мнение»

Дата выхода: 15 мая 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Как всегда по пятницам в 14:00 программа «Особое мнение» на радио «Эхо Перми», меня зовут Артем Жаворонков, Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. В гостях у нас сегодня Андрей Борисов, кандидат исторических наук, руководитель краевого архива. Здравствуйте, Андрей Александрович!

Андрей Борисов: Здравствуйте, Артем!

- Вы историк по образованию, поэтому с исторических тем мне хотелось бы начать. Пройтись, так сказать, по следам пышного праздника, пышного празднования 70-летия Победы. Как вы восприняли, как все происходящее воспринимаете, видели ли, оценили ли все то, что было приготовлено в Перми?

Андрей Борисов: Знаете, у меня есть личное отношение к этим вещам, это связано с тем, что у меня и прадедушка, и прабабушка принимали участие в боевых действиях, поэтому война коснулась и моей семьи, поэтому я это очень личностно все воспринимаю. И для меня если это и праздник, то праздник со слезами на глазах, ну и с таким защемлением в сердце, если хотите, потому что для меня прежде всего это память, это воспоминания, это, что называется, всколыхнуть себя, свои ощущения, свою память, я бы так сказал.

- Ну а та помпезность, которой многие недовольны, как вами воспринимается?

Андрей Борисов: Понимаете, в чем дело, задача государства – обеспечить этому важному событию, вне всякого сомнения, значимость, и государство над этим работает. Как оно над этим работает – это другой вопрос. Вы знаете, государство – не солнце, всех не обогреет, а если и обогреет, не все будут этим солнцем довольны, ведь могут быть ожоги, может быть еще чего-нибудь. Вот поэтому самое главное – что статус этого праздника, он был на высоте, он был обеспечен. То, что касается пафоса, излишнего пафоса – он тоже было, он тоже присутствовало, ну давайте к этому относится как к некоторым издержкам. Плюс к тому, этот пафос, он абсолютно понятен, потому что есть определённые идеологические основания для этого, есть противостояние с Западом, есть проблемы с украинским вопросом, соответственно, государство заинтересовано в поддержке таких мобилизационных элементов у граждан.

- Определенной линии поведения… Почему, по-вашему, такие издержки, какова их природа? Это невежество или, может быть, желание выслужиться одной, скажем, плоскости власти перед другой?

Андрей Борисов: Понимаете, я бы не стал власти лишнего приписывать. Когда ты власть знаешь немножко изнутри, когда ты бывал на совещаниях в правительстве, когда ты работал с чиновниками (в том числе высокого ранга), то ты понимаешь, что эти люди достаточно здравы, да, это люди понимающие, это люди болеющие, если хотите. Но ведь эти люди не одни, вокруг этих людей есть круг помощников, и наше общество состоит из разных людей: хороших людей, не очень хороших, откровенно плохих людей, умных и глупых. Ну а власть – это как бы отражение нашего общества, и почему бы в этой власти не быть разным людям, так скажем. И поэтому совершенно естественно… И когда ставится задача, губернатор может иметь в виду одно, а исполнители делают прямо противоположное, потому что есть зона интерпретации, что ли. И вот с этими зонами мы сталкиваемся. А люди, которые политологи, журналисты, заинтересованные наблюдатели, общественность, она бдительно за этими вещами наблюдает, она это анализирует, и не все позитивно настроены к власти, а может, совсем наоборот, видит в этом какие-то угрозы, видит какие-то опасности, бьют тревогу… Это нормальная ситуация, то есть я в этом не вижу ничего страшного.

- Ну а когда сам губернатор выходит и дуэтом поет – очень неоднозначно к этому отнеслись – Дуэтом поет с Олегом Газмановым. Одни говорят, что это порыв души, и не видят ничего плохого, другие – что это отвратительный пиар, недостойный такой должности.

Андрей Борисов: Прежде всего я бы обратил внимание на то, что губернатор поет хорошо, у него есть слух, не у многих губернаторов есть слух.

- Но у многих губернаторов, у кого нет слуха, есть желание петь.

Андрей Борисов: У нашего губернатора есть совпадение желания и возможности. Это чрезвычайно важная вещь. И потом, знаете, я еще раз хочу сказать… К этому, вы говорите, люди по-разному относятся – и хорошо, что по-разному относятся, и пусть это обсуждают, то есть он яркую такую перчинку, такой яркий момент запустил в паблик, и вот это сейчас все обсуждают. То есть мне кажется, что роль губернатора как политика – это политическая роль, как раз вот и будировать. То есть не чтобы кто-то будировал и запускал какие-то тематизмы в политическую плоскость, а чтобы это делал губернатор. Пусть и такими вещами с элементами популизма – я в этом ничего страшного не вижу.

- Часто губернатора упрекают, что нет-нет да выстрелит – вот палка раз в год стреляет – может, в другом надо было? Ну ладно, оставим эту тему. Есть много нареканий, скажем, по части эксплуатации – я говорю о не вертикали власти, а уже о самых широких слоях – об эксплуатации, о неправильном толковании победы, о фальсификациях откровенных исторических, которые сопровождают его. Все это в тренде политики, пропаганды, и что это не очень хорошо.

Андрей Борисов: Давайте начнем с фальсификации, то есть что под фальсификацией мы понимаем? Я прямых таких фальсификаций не вижу, я вижу такие интерпретационные ходы, прямолинейные, грубоватые, они, эти ходы, есть. Попытка представить победу как такую праздничную реляцию. То есть я вернусь к тому, с чего мы начали. То есть Победа для меня — это праздник, но праздник со слезами на глазах, потому что это сердце щемящее чувство, мы должны помнить о тех людях, о той крови, которая пролилась, о тех людях, которые погибли, мы не должны забывать о цене победы. Мы не должны забывать о тех взаимодействиях сталинского режима с гитлеровской Германией.

- Сегодня говорить об этом не принято.

Андрей Борисов: Ну, во-первых, если вы всё-таки выйдете на просторы интернета, об этом говорится и в научном паблике, и в научных журналах это пишут. Другое дело, что мы видим на экранах телевизоров, на центральных каналах. Да, я соглашусь, что здесь есть определенное сдержанное отношение к этим вещам. И я бы не сказал «замалчивание», потому что есть интервью специалистов, которые об этом говорят, политиков тоже. Просто это надо слышать, это надо вычленять. В любом случае победные реляции и праздничный марш, я с вами соглашусь, он на первом плане. И это многих людей цепляет, думающих людей, я бы так сказал, напрягает.

- Доходит порой до достаточно маразматичных, на мой взгляд, вещей, таких, к примеру, как «косплей по-пермски». Если вы видели, путем фотошопа на известных портретах известных военачальников появляются лица – ну ладно, там, общественных деятелей, но депутатов городской думы. Вот этим вопросом завершим эту тему. Как вы относитесь к подобного рода перегибам?

Андрей Борисов: Почему это перегиб? Что в этом страшного? Я здесь ничего страшного не вижу!

- Страшного нет, но ненормально, девиантное какое-то…

Андрей Борисов: Слушайте, ну то, что вы считаете девиантным, другие люди девиантным считать не будут. Давайте так, давайте будем терпимее. Давайте не будем свою индивидуальную точку зрения, которая может быть, и свое несогласие, которое любой может высказать, давайте не будем навязывать другим. Одним это нравится, другим это не нравится. Это нормальное состояние. Я в этом ничего страшного не вижу. Это совсем не значит, что я прямо перебываю в восторге от этих вещей. Но я вижу в этом знаете какие смыслы? Это будирование общественного мнения. Когда общество мнение начинает это обсуждать, когда появляются люди, которые с этим не согласны, которые будоражат...

- Большинство...

Андрей Борисов: Слушайте, давайте вот большинство, меньшинство – не верю я в это. Давайте, социологов позовите и поговорите с ними о том, что такое большинство, что такое меньшинство. Для меня это совершенно ничего не значащие вещи. Это мое мнение, я его проговариваю.

- Снятая на «Фейсбуке» картинка – она не показатель...

Андрей Борисов: Я вас прошу, не надо. Давайте еще про лайки поговорим. Это вброс в общественное мнение, это дискурс, который поднимает волну обсуждения, и это хорошо, это гуд. И вот на этом надо остановиться.

- Перейдем тогда к другой теме, непосредственно связанной, наверное, с той частью, о которой мы уже говорили. Общественники – причем видные пермские общественники, я бы даже сказал, единственные 5-6 фамилий, которые упоминаются постоянно – решили вновь созвать некое подобие гражданского форума, некое подобие «Пилорамы», но они перешагнули, они об этом громко рассказали, и сейчас будут предпринимать какие-то действия. И их желание, их инициатива, как-то появилась в паблике одновременно с информацией, что Пермь перестала быть либеральной столицей. И Высшая школа экономики, в коей вам довелось работать, как раз и составляла подобный рейтинг – там помимо всего прочего была и политическая конкуренция, и уровень развития общественных, гражданских организаций упоминался в части основания для того, чтобы тот или иной регион в этом табеле о рангах... Мы скатились, причем существенно, это не то чтобы скат или откат, это провал с 1-го на 27-е место. Если увязывать эти две темы, как прокомментируете все-таки рейтинг и наши позиции. Действительно ли мы стремимся, чтобы перестать либеральным городом, либеральным регионом? Именно либеральным, а не демократичным – тут четко абсолютно определено.

Андрей Борисов: Вы знаете, я сразу обозначу свой безграничный скепсис к самого разного рода рейтингам. Потому что сразу возникает вопрос, кто эти рейтинги составляет? Какие критерии этих рейтингов и так далее? Тут же возникает еще один вопрос: что люди подразумевают под словом либерализм? Вот что такое либерализм? Я вас уверяю, что мы здесь зайдем совершенно в дискуссионную плоскость. Это первое суждение, которое я бы сделал. Второе суждение. Конечно, общественникам что не нравится? Им не нравится, их раздражает стабильность, которая переходит в заболачивание – вот этого не должно быть. Конкуренция должна быть, конкуренция должна быть на поле политическом, это касается не только страны, но и региона. Конкуренция должна быть и в общесвтенной жизни. И как мне представляется, власть должна способствовать этой самой конкуренции. А вот когда одним группировкам, допустим, тем же общественникам делаются какие-то преференции, а других отталкивают – вот это ситуация неправильная. Значит, с этим надо что-то делать, и, кстати говоря, это один из элементов проявления либерализма на уровне региона. То есть эта конкуренция – она обеспечивается или нет? Что с этой конкуренцией происходит? С точки зрения аналитиков… Я просто этим вопросом предметно не занимался, я просто знаю, что московские коллеги отслеживают, что происходит здесь в регионе, наши пермские политологи тоже этим занимаются. Они считают, что происходит заболачивание почвы, политической почвы. Что определенные политические преференции создаются. Это их мнение, у них есть определенная аргументация. Что может делать власть в таких условиях, если даже она с этим не согласна? Что может делать власть в таких условиях, если даже она с этим не согласна? Она должна внимательно следить за своими действиями, что она делает, что она предпринимает. Потому что здесь разговорами ничем не помочь, а вот возьмите и поддержите те общественные силы, которые прямо высказывают негативное отношение к губернатору, к власти – и у губернатора, и у власти бонусов будет гораздо больше, я вас уверяю, нежели если мы их оттолкнем на обочину политической жизни. То есть тут надо думать, как себя вести по-умному. Причем по-умному не в смысле игры и заигрывания, а в смысле создания – ведь что такое власть – это создание правил игры. У региональной власти создание правил игры на вот этой территории, на Пермской земле, вот давайте создадим правила игры, прозрачные, открытые, честные, это и будет проявлением того либерализма – или его зачатками, и движение по этому пути.

- У нас создается такое ощущение, что нет никого на противоположной власти стороне, очень скудный там мир, и там, в свою очередь, нет конкуренции, безальтернативно. 2, 3, 5, человек на весь Пермский край, ну, может быть, 10-15 человек. И получается, что не поддержать их, с одной стороны, не соответствует вот этой концепции создания конкурентной среды и правил игры. С другой стороны, у них у самих, внутри них должны быть не какое единение и корпорация такая своеобразная – оппозиционеров, демократов, либералов – а какая-то конкуренция. Вот вам, пожалуйста, и правые, и левые, и центристы, и, я не знаю, анархисты.

Андрей Борисов: Но, видите, мы тут уходим… Если вы хотите поговорить вообще о политическом спектре политики.

- Нет, я хотел бы вас спросить, как вы оцениваете сегодняшнюю оппозицию – назовем её так, это более привычное слово для наших слушателей Пермского края. Вот этих флагманов гражданского движения общественной Перми.

Андрей Борисов: Вы знаете, они мне симпатичны, даже тогда, когда я с ними не согласен. То есть я наблюдаю за их действиями – некоторые действия мне непонятны, какие-то вещи мне симпатичны – но в любом случае я буду за них. И буду поддерживать. Это связано с тем, что они создают дискурс. Это вот то про что мы с вами говорили: они будируют, они раскачивают лодку в позитивном смысле этого слова, они создают условия для того, чтобы как можно больше простых людей было вовлечено в сферу активности, политической активности, общественной активности и так далее. Они молодцы, они делают это дело. И когда вы говорите о том, что игроков не так много, а их никогда много и не было. А где их много-то?

- В США, в Германии.

Андрей Борисов: Ну вы знаете, в США и Германии…

- Я очень люблю эти примеры приводить.

Андрей Борисов: Я тоже люблю. Там ситуация другая, мы же, когда мы говорим об игроках эгоистичного свойства, которые готовы проявлять активность в борьбе за свой двор, за свой муниципалитет, за свой клочок земли. Да, там таких общественных организаций много, там палец в рот не клади – откусят моментально. А когда мы говорим об организациях, которые выступают системно против власти – непозитивно… Я вас уверяю, что и в США мы не найдем массив этих организаций. Там это все на микроуровне. И на самом деле это нормальная ситуация стабильности, поэтому там и есть либерально-консервативный консорциум, он на этом и существует, потому что все проблемы канализируются в муниципалитет. А у нас происходит абсолютно другая вещь: у нас муниципалитеты бесправные, они ничего не могут решать, поэтому всё поднимается наверх, то есть до уровня губернатора. И губернатор все эти шишки получает. Потому что здесь задача распределить зоны ответственности, дать полномочия, за полномочиями – финансовые ресурсы. Дать возможности муниципалитетам вместе с общественниками решать те проблемы, которые накопились. Это не задача губернатора, понимаете, в чем дело? А это не проблема только Пермского края, это проблема всей России. У нас все решается на уровне губернатора, и поэтому он и получает столько нареканий.

- Но он ведь сам выбрал такую стезю.

Андрей Борисов: Понимаете, в чем дело, это так – и не так. Потому что он пришел в определенную систему, он в этой системе существует, он должен не только выжить в этой системе как политик, он должен еще принести какую-то пользу, он её должен видоизменить. А эта система – она не для Пермского края характерна, она по всей стране, по всей федерации, она заложена в законодательстве, понимаете? Он вынужден находиться как в аквариуме, биться, и он из-за этого аквариума выйти не может. Другое дело – с каким усилием биться, какую волну в этом аквариуме поднимать. Поднимать шум, обсуждать федерацию, обсуждать президента, правительство – или не обсуждать. Разные губернаторы выбирают разные пути. У нашего губернатора более такое спокойное отношение.

- Ну он же чиновник по сути.

Андрей Борисов: Попытка не бодаться с федералами и так далее. В этом смысле я его понимаю. Другое дело, что каковы эффекты для подвижек в самом регионе – это другой вопрос.

- Тогда о людях немножко. Я сегодня утром в эфире «Эха», поминал Уинстона Черчилля, который говорил про главный аргумент против демократии. Как известно, по Черчиллю, это пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем. Если подняться чуть выше, о чиновниках, совсем недавно в Краснокамске опять же к 9-у маю возвращаясь, в ознаменование 70-летия Победы от муниципалитета, от главы администрации был такой подарок вручен пенсионерам местным – а мы знаем, что в Краснокамске проблема с чистой водой – по десять литров чистой воды. Причем, в тару этих самых пенсионеров-ветеранов. Многие из них это восприняли – об этом сегодня написала «Звезда» – не просто как издёвку, но и как кощунственное отношение. Но это была инициатива от муниципалитета - я почему о людях то в начале заговорил и Черчилля всопмнил. Может, просто у нас действительно люди не тем вышли? Может, просто обречены на то, чтобы у нас средний уровень этой вертикали творил всякие безбожества, фактически оставаясь в тренде многовековой российской действительности?

Андрей Борисов: Ну давайте с вами будем исходить из того, что вот такие факты, они в той картинке, которую я обрисовал, ничего на самом деле не меняют. Потому что когда мы доверяем муниципалитетам и отдаем им полномочия, мы должны быть готовы к тому, что они будут ошибаться, и это нормально, что они будут делать ошибки – и кощунственные ошибки – и, к сожалению, это тоже нормально. То есть без этого не сформируется та политическая культура, которая нам необходима. Задача властей, региональных властей в том числе – создавать условия для того, чтобы политическая культура возрастала, чтобы было больше людей, готовых к активным действиям.

- Продолжается программа «Особое мнение», в гостях Андрей Борисов. Сейчас бы мне хотелось поговорить опять же об общих вещах, но они соотносятся со сфере ваших профессиональных интересов. Вы американист, вы занимались мультикультурализмом. Россия – многонациональная страна, что бы там не говорили, причем она не полиэтническая, она именно многонациональная. Вне зависимости от того, что у нас преобладает население по переписи русское, но, тем не менее, больше 160 национальностей позволяют говорить именно о том, что мы многонациональное государство. Есть у нас Кавказ и кавказцы, также выходцы из средней Азии, а также много их и сегодня далеко за пределами их зон постоянного пребывания. И вот совершенно недавно – это такая федеральная повестка – Павел Астахов фактически реабилитировал ранние браки на Кавказе. Мы знаем прекрасно, что есть там определенные сложности во взаимоотношениях, и на свадьбах они стреляют, по Москве проезжаясь, и всегда успокаивают нас в части того, что это просто разные ментальности, что мы уживемся в конце концов, принципиально мы все равно одного хотим. В США, по большому счету, мне кажется, полярный мир: одни считают, что всё, мы достигли этого компромисса между чернокожим населением, латиноамериканцами и белыми, а другие говорят, что самый ущемляемый человек в США – это белый гетеросексуальный мужчина с определённым доходом, с определенным уровнем образования. И чтобы получать все благи цивилизации, тебе нужно быть больным СПИДом афроамериканцем, лучше всего инвалидом, и после каминг-аута. Как можно вот этот вот опыт научный ваш изучения мультикультурализма каким-то образом проецировать на сегодняшнюю Россию? Можно ли это делать? Мы можем столкнуться с предельным непониманием с нашими кавказскими республиками?

Андрей Борисов: Можем. Такие шансы есть. И в этом смысле я бы вспомнил американского исследователя Сэмюэла Патрика Хантингтона, потому что… У него есть знаменитая работа «Столкновение цивилизаций» – но у него есть еще одна работа, где он говорит о том, что столкновение цивилизации возможно не только в рамках разных государств и межцивилизационного взаимодействия, но и в рамках одного государства. Когда существуют анклавы – особенно в таких странах, как США, когда существуют анклавы с мусульманским населением, с христианским населением и так далее – где происходит зацикливание на религиозных доминантах и своей ментальности, где не происходит взаимодействие. Это же относится и к современной России. То есть он говорил очень простую вещь: возможно столкновение цивилизаций в рамках одного государства, в результате чего будет взрыв и государство будет похоронено. Это угроза. Это его гипотеза. Есть ученые, которые с ним соглашаются, есть, которые его критикуют, но угрозу мы тоже должны видеть. Чтобы ее минимизировать, её снять… На этот вызов есть ответ – это федерализация. Нормальная здравая федерализация. Потому что наша страна – федерация, но она как федерация нормальная, здравая, она не работает.

- Нормальная, здравая федерация — это Швейцария?

Андрей Борисов: Ну хотя бы давайте этот кейс возьмем. Я не говорю, что мы должны быть как Швейцария, то есть мы должны найти какую-то свою модель взаимодействия. Но федерация – это когда должны быть регионы, которые могут относительно свободно решать свои проблемы и заводить свои правила игры с учетом, конечно же, законодательства в общих рамках, общефедерального. Тут ведь понимаете противоречие какое заложено: вот США – это какое государство с точки зрении цивилизации? Это государство – однозначно, я бы сказал – это еврохристианское государство. Несмотря на то, что там живут мусульмане, буддисты, представители других конфессий, их там много – это не имеет никакого значения. По одной простой причине: потому что законодательство, политические институты – они созданы по еврохристианским лекалам. То же самое происходит и в России. Только эти еврохристианские лекала в создании государственности, они в определенной специфике – они в православной цивилизации.

- Ну у них и сугубо практическая религия, скажем, если скажем говорить о христианстве, протестантизме или даже католицизме – а у нас она мистическая.

Андрей Борисов: Да, и отсюда, понимаете, есть плюсы. От этой мистики есть определенные плюсы, мистика – это же волшебство, знаете ли, имеет место быть. Это смягчение противостояния с мусульманским миром. Это вот такие стыковые области, где мусульмане и православные, и представители других конфессий чувствуют себя комфортно. Но, вместе с тем, на окраинах – создание локальности, где плотного взаимодействия с тем же самым православием не происходит. И локальности, они очень хорошо известны. Соответственно, там формируется свой мир, свои устои, то есть по определённым регионам – в частности, Чечня, например – даются определенные преференции. Преференций гораздо больше, чем в других регионах – чем даже на Кавказе. Соответственно, люди, там проживающие, они себя ощущают в некоем таком другом поле.

- Это может породить у них ощущение некой исключительности?

Андрей Борисов: Да, конечно. А это всегда очень опасно, потому что граждане России все должны быть одинаковы.

- Одинаковы или равны перед законом?

Андрей Борисов: Равны перед законом, конечно, я принимаю ваше замечание. Равны перед законом. И они не должны в этом законодательстве выбиваться.

- Кстати, по поводу цивилизационного различия. Я почему об этом еще спросил. Недавно совершенно работодателей представители городской администрации попросили помочь собирать налоги с работников в бюджет. У нас бюджетная система, налоговая система выстроена совершенно иначе, нежели в тех же США, у нас налоги принято платить работодателю. Но в той же Америке каждый квартал семья садится и подсчитывает каждый потраченный доллар, каждый проезд на общественном транспорте, всё, что можно списать. Как вы думаете, у нас это возможно? Вот этот призыв городской администрации к работодателям каким бы то ни было образом повлиять на сознание работника – это что, это как расценивать? Это попытка ощущения, осознания того, что пора уходить от общей уравнительной системы налогообложения? Или это исключительно отражение кризиса? Ну мало собираем налогов – так давайте еще и работодателей пнем каким-то образом...

Андрей Борисов: Я не очень понимаю, почему этим озабочен муниципалитет вообще, если этим должно быть озабочено государство и федерация – это их полномочия. Когда муниципалитет может только поднять это на обсуждение.

- Ну полтора миллиарда недополучил бюджет.

Андрей Борисов: Ну сам он на него повлиять не может. Это правила игры и отсутствие работы институтов. Вот и все. И политических, и экономических институтов, финансовых институтов, если хотите. Ну недополучил – это и, в том числе, недоверие властям, недоверие муниципалитетам, это, в том числе, необходимость изменения работы фискальной системы. Знаете, тут столько проблем, которыми надо заниматься. Нам реформировать надо все: систему образования, систему здравоохранения…

- Но они все в процессе реформирования находятся последние 20 лет. Когда уже конец, когда уже можно выдохнуть спокойно?

Андрей Борисов: Ни-ког-да. Это нормальная ситуация. Мы почему-то считаем, что реформа одна и навсегда – мы ее сделаем один раз, и потом будем жить лет 50, ничего не меняя. Это мифическое представление. Изменения должны быть маленькие – и они должны быть каждый день, они должны систему улучшать. Кардинальная реформа подразумевает слом одной системы и вместо нее внедрение какой-то иной, другой. Это всегда издержки. Это люди понимают, поэтому всегда реформ боятся – не потому, что реформа плохая, а потому, что издержки ударят по конкретным людям: кто-то будет уволен, у кого-то пострадают финансовое положение и так далее. Это как бы целая такая цепь. И на уровне абстракции говорить об этом хорошо и очень легко, и политикам в том числе. А когда ты начинаешь это делать на своем рабочем месте, тут ты обрастаешь такими нюансами, что иногда, понимая, что реформы необходимы, ты можешь от нее отказаться.

- Но вот в части как раз налоговой системы… К чему я все это веду. У многих граждан вызывает недоумение, куда и на что тратятся их налоги, особенно в период кризиса, и некоторые решения весьма спорные, на мой личный взгляд, все равно принимаются. Вы, я знаю, и еще и эксперт в опере, и поэтому один из инфраструктурных объектов хотелось бы с вами обсудить – реконструкцию оперного театра. Кажется, что в условиях кризиса миллиардные вложения в нее – хоть они сейчас и приостановлены – но это абсолютно несвоевременные траты. И переустройство, скажем, такого транспортного узла, как «Пермь-2», и вложение этих миллиардов туда было бы, казалось, более адекватным. Очень коротко, у нас буквально полторы минутки.

Андрей Борисов: Нет, не знаю. Не уверен. Потому что значительное количество людей с железнодорожного транспорта пересело на авиатранспорт, например, и авиатранспортом порой пользоваться дешевле, чем железнодорожным.

- Это факт, но количество людей, которые пользуется нашим оперным театром, услугами этого учреждения, именно как потребление чего-то духовного, намного меньше, чем людей, которые пользуются услугами «Пермь-2», например.

Андрей Борисов: Понимаете, когда мы говорим о культурных продуктах и о культурной сфере, здесь такая прямолинейность, которая в ваших словах зафиксирована, она не всегда уместна и корректна. Потому что сфера культуры всегда затратна, трудно измеряема – и поэтому к ней отношения всегда, мягко скажем, недоверчивое и осторожное со стороны социума. Но я вас уверяю, что влияние на окружающий мир чрезвычайно велико. Чрезвычайно велико. Это как бы место, которое… Ну понимаете, ядерный реактор – вы же его не видите. Вы пользуетесь каждый день электричеством, еще чем-то – но вам же ядерный реактор не виден, где-то он там стоит и чего-то излучает. Вот то, что касается оперного театра – это примерно то же самое, только в культурной сфере.

- «Особое мнение» Андрея Александровича Борисова, руководителя Пермского краевого архива, кандидата исторических наук. Большое спасибо за то, что пришли к нам!

Андрей Борисов: Спасибо вам.

Источник: Эхо Пермь